灭共专家余茂春接受专访：中共政权危害全世界，纳粹习近平促成全球军事灭共同盟国，美国日本更坚定武装保卫台湾
杨杰凯：很高兴你能回到《美国思想领袖》节目。
余茂春：很高兴再次接受你的访谈，杨。
杨杰凯：我们来谈谈最近在阿拉斯加的这次中美会议。告诉我你怎么看？
余茂春：首先总的来说，尽管双方有很多争吵、有很多针锋相对的言论，但实际上，以一种非常有趣的方式解读，这可能是一件好事，因为它真正反映了美中关系的本质——也就是说，双方应该真正地说出其真实意图，你对对方的看法，而不是过去这种非常具有欺骗性的圆滑、甜腻的外交套话。我们现在知道中国人对美国的看法以及他们对美国民主的最终理解。
阿拉斯加会谈中杨洁篪讲话：“我们认为，美国要改变自己的形象，停止在世界其它地方推进美式民主。美国国内很多人其实对美国的民主没有什么信心。根据民意调查，中国的领导人得到了中国人民的广泛支持。”
余茂春：他们在阿拉斯加基本上是想否定美国的民主，想占点便宜。其实这对世界其它国家很有教育意义，看看中共外交官的真正嘴脸。
我认为，非常重要的是人们要知道，中国恳求美国去会谈，然后双方才会谈。
但这个会谈的方式并不是我们想要的。因为在我看来，新政府想基本上向中国方面伸出某种橄榄枝：“嘿，听着，让我们坐下来谈论真正的问题。我们不会回避你们的人权问题、地区紧张问题、你们的军事和经济扩张问题。但同时，我们寻求合作的领域。”
中方完全让美方出乎意料。他们对美国制度大肆抨击，并批判美国，说美国在人权等问题上甚至没有资格和中国成为平等的伙伴。这让我看到，中方缺乏诚意。
他们来阿拉斯加不是为解决问题，而是为了在宣传上占一点便宜来推进其政治议程。在某种程度上，这既不幸，也是一场闹剧，因为这是一个非常重要的机会，但中国错过了。
另一方面，我也有些理解中国为什么采取这样的立场。中国国务委员杨洁篪和中国外交部长王毅是在中国在国际上空前孤立的时候来到这里的。所以他们试图指责美国，试图把焦点从中国的国际孤立转移到美国，好像美国是唯一一个真正让中国痛苦的国家，好像美国是唯一一个让中国陷入现在这种境地的敌对国家。事实并非如此。
余茂春：美国在川普政府期间形成并享有更广泛的国际共识。新政府继承了这一点。中国知道自己的孤立，中国也知道自己在国际舞台上是一个被唾弃的国家。因此他们来这里发泄。他们来这里基本上是为了转移当下真正问题的焦点，也就是中共所带来的全球危害。
这也是美国新政府要吸取的一大教训。那就是：你要用坦率的态度，用实力——坚定的实力——以及对我们自己民主制度的自信来对付中国。不要让中共利用你。
杨杰凯：你提到，有一个机会中方错过了。是什么机会？
余茂春：中方把双边关系的恶化归咎于川普政府，这完全不真实，不符合事实。是中方的行为迫使川普政府面对现实，所以我们用稳妥、务实、实事求是而又有原则的政策来应对。
中国试图挑动美国新政府与上届政府对立，试图在川普政府和拜登政府之间制造分歧，尤其是在对华政策上。他们在几天前就意识到，这是一个错误，因为这不会发生。
他们变得非常沮丧和愤怒。所以他们来到阿拉斯加的主要动机是发泄、大肆发泄。这也解释了两位中共最高外交官夸张、极端严厉的语气。他们错失了一个机会，因为我相信拜登团队希望找到与中国合作的共同领域，在气候问题上、在朝鲜问题上，就像我们在川普政府中一样。中国真的错过了机会。
杨杰凯：关于这种严厉的语气，似乎打破了外交惯例。你对此怎么看？
余茂春：事实是，中国的外交官本身并不是真正的外交官。他们是中共习近平意志的代理人，更准确地说，他们是习近平本人、中国一切的最高统帅、主席的声音。
杨洁篪素有君子之称，是有政治手腕的人，所以才会被选为与西方大国的主要接触者。习近平想要他表现得像个恶霸、像个战狼，他会照做。他别无选择。所以，这说明中国外交官缺乏个性。
当然，外交官都有这样的某些职能，但在中国的例子里，它是如此的直白、如此的明显，以至于在网民中制造了无数的笑料。你甚至可以从中国网络上很多网民的评论中看到这一点。他们嘲笑他，这是典型的中国式政治。
杨杰凯：确实有很多人，就像你说的那样，在嘲讽中国的高层外交官。同时，也有很多人批评美国政府的处理方式。你提到教训之一是，政府应该依据实力采取行动。在你看来，下一步该怎么做？在这次会谈之后，下一步你有何建议？
余茂春：我会立即指出中国外交官、顶级外交官对美国大谈民主美德的虚伪性和讽刺性。我们正在谈论一个仅仅因为他们文化和宗教身份就进行新疆集中营种族灭绝的纳粹中共政权。我们正在谈论一个已经饿死、屠杀了数千万人的政权，而这个政策仍在继续。我们正在谈论一个系统性盗取人体器官的国家。我们正在谈论一个有系统地对异议人士、对法轮功等宗教团体、对地下基督教会、对中国穆斯林等等进行现代历史上最极端镇压的纳粹政权。
所以这样一个性质的纳粹国家，批评美国不配建立民主制度，绝对是疯狂的，也很可笑。这实际上凸显了中共的极度虚伪。我们美国人批评我们的制度，是因为我们希望我们的制度更好。当中共批评美国的制度时，它并不希望我们好。
他们挑战美国民主的基础。它想破坏和诋毁整个自由民主的制度。
我还要指出，阿拉斯加峰会后的媒体风向也是非常明确的，因为中共政府甚至没有胆量把双方的完整记录公布出来，只发表了中方的发言，显示其准备得很充分并充满了高调的宣传，而他们并没有公布美国人的回应，我想这可能是虚伪、也是懦弱的最高表现。
杨杰凯：你是说，对内，可以有讨论、可以有批评、可以有辩论，但是对外，要捍卫美国的价值观和美国所代表的理念。
余茂春：美国是一个自由的国家，在这里我们有一个非常坚实的思想自由市场，思想可以自由交流。如果你有不同的政治观点，你可以发泄、可以表达。即使有时有点困难，但你基本上可以发出声音或找到发声的场所。但是，基本的制度认可和保障这种思想的自由交流。
当你和中国打交道时，情况就不同了。当你与中国打交道时，你必须牢记：中国是一个要求统一思想的国家。它会强迫你服从它的党内路线。
杨杰凯：在你看来，经过这次交锋，双方胜负如何？谁赢，谁输？
余茂春：我认为中国输了。中国输了，不仅因为它露出了它的真面目，而是因为它从一个根本的角度揭示了中国的弱点，因为它完全误判了国际政治的力量平衡。在中国盛行的是这样一种思维：某种程度上，西方民主正在削弱，我们（西方）正在迅速衰落，而中国的专制统治模式正在崛起并将成为主导。所以习近平说，“东升西降”——即东方在崛起，西方在衰退。
毛泽东早在六七十年代就有类似的说法，当时西方、尤其是美国国内动荡不安：反战运动、民权抗议、种族暴力。这让毛泽东产生了社会主义胜利在即的错觉。这使得他们完全误判了全球力量平衡。这让他变得高度具有侵略性，更深地卷入越南战争，几乎把中国和苏联带向一场核战争。
（阿拉斯加会谈）基本上又是一个重大的战略判断。民主没有衰落，美国没有衰落。我们仍然是世界的主导力量。而美国政治模式的吸引力、美国的价值观以及美国纯粹的实际力量、软实力——经济、军事——我们仍然是第一，没有衰落。习近平有这样的想法，真的非常非常可笑。
杨杰凯：引人入胜。你是在说，习近平的心态可能和毛泽东当年相似吗？台湾问题上，最近剑拔弩张，（中共的）商业渔船频频出现、军机飞越台湾、军事行动等等。你怎么看待这个问题？
余茂春：你刚才用了“行动”这个词。“行动”有很多含义。含义之一是一种计谋，另外一个是军事演习。我觉得台湾海峡两岸的战争已经不仅仅是军事上或经济上的。这是一场价值之战、思想之战。台湾近几十年来在民主方面取得了长足进步。
台湾可能是亚洲最自由的国家。台湾可能是整个地区最有活力的民主国家，它在社会、经济上取得了巨大的进步，军事上也取得了很大的进步。
美国对保卫台湾的承诺是坚如磐石的，我们从1970年代就开始这样做了。美国没有可能放弃这个承诺。最重要的是，台湾不仅有美国的支持，还有很多盟友的支持，因为在更大程度上美国在世界上的威望是建立在盟友体系上的——我们也有我们的盟友。保卫台湾实际上是保卫更重大的东西：我们是什么、我们代表什么。
杨杰凯：至于你的观点，我看到日本发表了官方立场，基本上是说：“我们会和美国站在一起来保卫台湾”。我觉得看到如此强烈的官方声明是不可思议的。
余茂春：这只是一个开始。在过去的几年里，部分由于川普政府的努力，我们系统地暴露了中国的本质以及中国的侵略性有多大，它正在破坏全球和平和全球体系。我认为我们已经说服了很多国家站在我们这边。
我想你看到这在拜登政府时期会延续下去，现在我们在重大问题上有了更坚实的基础，不仅仅是在台湾问题上，而是在全球问题上、还有南海问题上。这是一系列中国已经构成威胁的问题。
杨杰凯：最近，我们目睹了（香港人的）权利受到侵蚀，很多人形容香港这个曾经自由开放的城市遭到了破坏。人们担心这种情况将会发生在台湾，这种同样的模式——不管你想怎么称呼它——接管、占领、实施《国家安全法》，本质上是中共习近平政权的意识形态入侵一个曾经的自由城市，同样的模式会被应用到台湾。你有什么想法？
余茂春：中国是一个专制的国家。中共以高压的方式统治了中国几十年。现在，中国开始把统治的范围扩大到中国边境之外。首先是在香港，香港的沦陷其实是这种制度的逻辑必然，然后是台湾。显然台湾要抗拒。他们看清了“一国两制”方案的真面目，那是建立在虚伪基础上的，是一个空洞的承诺。中国政府对台湾人讲“一国两制”的好处已经没有公信力了，因为那是不可能实现的。
所以我认为香港政府无耻地屈服于中共的纳粹统治是另一个悲剧，因为香港是建立在中共在1984年承诺的高度自治的基础上——这没能实现。这一大批香港官员公开为中共占领香港、破坏香港的自治鼓掌，真的是无法言说的悲哀。
杨杰凯：其实，中国在中共的领导下，竟然在联合国人权理事会的席位上（在人权问题上）教训全世界。我刚才看了这个视频：“《国家安全法》在香港的实施，结束了香港的混乱局面，使香港人更好地享受人权。全国人民代表大会关于完善香港选举制度的决定，将为全面落实为长期稳定，爱国者治港的原则提供制度支撑，符合‘一国两制’的原则。”
（这些言论）似乎和你告诉我的信息相当不同。
余茂春：我看了视频的部分内容，我简直看不下去，因为它完全是胡说八道。在联合国人权理事会上这名中国官员说，“香港更稳定了。”他们的意思基本上是说（香港）不存在异议。他不是完全正确，他认为最稳定的社会应当是北朝鲜，绝对不存在异议，因为有异议是非常危险的。我认为他所说的那种稳定，就是在一个专制政权下扼杀所有新的想法和创新。我认为世界上没有任何一个对人权的真正意义稍有理解的人会认同这种言论。
杨杰凯：我想回到我们刚才的讨论，即美国应该如何对待中国和中共。最近我在《纽约时报》上读到一篇专栏文章——坦率地说，此文让我震惊，是张彦（Ian Johnson）写的，他是一个非常老练的中国报导专家，在中国待了20年，做过一些最好的报导，我记得20年前，关于法轮功（陈子秀）受到的迫害。我记得他因此获得了普利策奖。对我来说，（在该文中）他的论点非常令人惊讶。
他建议美国应该减少对中国官员的制裁，应该避免称台湾为国家，应当重启和平队（Peace Corps）和富布赖特奖学金项目，应当停止攻击孔子学院，并取消对一些中共党员的签证限制等等一连串的建议。说说你怎么看这个问题？
余茂春：首先，我非常高兴他不主管美国政府的任何对华政策。否则，这将是一场灾难。其次，我理解他的意图来源。对于派驻中国工作的人来说，特别是外国记者，你很可能会对中国文化、中国人产生很深的爱。
因此，很多人真的非常希望能够和中国建立畅通的交流项目，以非政府的方式和中国人接触。他们会在中国和很多中国朋友一起度过很长时间，他们自己也可以说是中国化了。我理解大家在文化方面有极大的感情。
但是，人们常常忘记的是，中共对外国人参与那些中国组织、中国人和中国文化活动实行完全控制。中共无耻地利用这种国家控制的杠杆迫使西方人服从其纳粹党路线。
如果你不遵守，或者你表现出任异议，就不给你签证，通过程序不让你去中国，这对很多事业与中国有关的人来说是一场灾难。
所以面对这种困境，在过去的几十年里，有三种可能的解决办法。第一，你保持沉默。你什么都不做。希望随着时间的推移，你能继续和中国人接触。大多数人都是这样做的。他们进行大量的自我审查，什么也不做。其二，你勇敢地行动，站起来对抗中国的欺凌，拒绝牺牲你的原则，就像加州大学河滨分校的林培瑞（Perry Link）教授。
第三就是你做一个“有用的白痴”。你把中共造成的所有问题都归咎于美国，你强烈地认为，美国是使中国政府重返恶劣侵犯人权、对美国公民和美国公司进行下作限制等旧政策的推动者；我们应当什么也不说，什么也不做。这种错误被川普政府终结了。我们认为我们做对了。
通常，这一类人中的某些人也知道这一点。如果你在西方，你是自由市场理念的一部分，你对美国政府的批评不会带来个人的政治后果，但如果你对中共政府表达任何不同意见或有批评的迹象，会有严重的后果。
所以在某种程度上，这样的评论文章，在我看来是一种懦弱和虚伪的行为。我不认为这是一个孤立的案例。有很多这样的案例。我认为作为美国人，我们应该真正地坚持我们的原则。
杨杰凯：非常精彩。我想这又回到了你先前所说的，当然对国内，我们需要很多讨论——关于工作如何完成，做事情的最好方法等等。但对外，你认为美国应该统一立场。
余茂春：整个世界应该团结起来。我们有一个很好的例子：在冷战期间，全世界对苏联的立场是统一的。你从来没有看到一个西方知识分子——除了《纽约时报》的一两个记者例外——为苏联制度辩护并指责西方政府对苏联国内异议的压制。冷战期间的西方人不相信是西方政策造成了苏联和其它自由世界之间关系的破裂或崩溃——不管你怎么称呼它。
而中国在某些方面是不同的。重申一下，中共政府要复杂得多。他们有很多很多的方法来迫使世界听从它的命令。很多时候，这些仆从行为不是它直接出面，而是被挟持的人去做的，他们基本上是被迫去做的。
我们有西方的学者、我们有加拿大和欧洲的著名学者在为中共的政策辩护，他们把中国与西方世界之间的关系出现的一切问题都归咎于世界其它国家，而不是去找问题的源头——也就是中共。这是非常不幸的。
杨杰凯：其中一个建议是（美国）重开（中国）驻休斯敦的领事馆。另一个我已经提到过，就是停止攻击孔子学院。你觉得这样做合情理吗？
余茂春：不，对我来说不合情理，因为这样做似乎是对共产党那些行动的性质完全视而不见。告诉我为什么要重开（中国）休斯顿领事馆？告诉我孔子学院怎样符合西方的学术标准？我们在那边列举了很多理由。
那么习近平政权是如何运作的呢？这样的观点有个目的，只有一个目的。这不是为了改变美中政策。而是如何合法化中共政府及其行为，在我看来这是完全错误的。
杨杰凯：现在美国有很多关于亚裔反种族主义的讨论。当然，这也是中共非常感兴趣的事情，你也看到了，中共已经开始就美国的问题进行说教。我想给你一个机会来谈谈这个问题。
余茂春：种族主义，特别是针对美国亚裔的种族主义一直是一个非常有争议的话题。我想在美国华人中，有非常不同的反应，基本上分为两类。对于第一代亚裔美国人整体来说，他们绝大多数支持针对亚裔美国人的系统性种族主义不存在的论点，因为他们来自经常进行系统性歧视的国家。
对于美籍华人来说，你来自一个由国家制定政策对不同性别、不同地域的人、你的户籍制度、你的工作机会进行全面的歧视。当然，少数民族——一个维吾尔族和一个汉族在共产主义中国会有非常不同的经历。
这是系统性、制度化的。因此，对于大多数移民到这个国家的美国华人来说，他们在不同的、制度性歧视极其猖獗的国度（中国）生活过，他们不认为对亚裔美国人的攻击、在一些城市针对美国华人的攻击是制度性的。相反，他们倾向于将其视为孤立事件。
对于美籍华人，对于在自由中出生和孕育并在这个国家成长的美籍华人来说，他们对那些被第一代移民视为孤立事件的事件更为敏感——把这些事件当作一个系统性的问题——不同的看法。我们当然应该关注这种针对亚裔美国人的恶劣袭击，就像我们上周在亚特兰大看到的枪击事件。
我们一定要行使法律和司法的起诉权，将这些犯罪分子绳之以法。另一方面，我们也不应该过分地用这些事件作为证据来证明美国从根本上是一个种族主义和歧视性的国家。
这个国家的建国原则是：所有的人都是平等的。这是一个承诺。我们必须奋斗才能完全实现这个承诺。在过去的200年里，这正是美国人一直在做的事情。在今天的美国，没有系统性、制度化的政策或法律来歧视整个种族、宗教、或者一个移民群体。
显然，有很多坏人是种族主义者，他们歧视不同身份的人。但在我看来，他们不是美国的主流。他们是我们应该严肃对待的孤立事件，但我们不应该过度反应。
我知道谈论这个问题非常困难。这个问题也卷入了美国左派与右派的争论中。讽刺的是，在我看来，如果说有什么制度上对亚裔美国人的歧视，那就是自由主义的高校招生政策，因为有大量亚裔美国人的子女在非常极其左派的机构、大学和学院受到了歧视。我们应该更多地关注这个问题，而不是关注一些在我看来非常零星的悲惨事件。
大多数亚裔美国移民发现这个国家非常欢迎他们。否则，他们就不会费尽周折来到这个国家。美国是世界上最欢迎移民的国家，因为我们每年接受最多来自世界各地的移民。
我知道我们不应该吹嘘这一点，但这是一个简单事实。如果我们相信人情世故，人情世故就是没有人愿意来到一个他知道自己会受到歧视的国家。
杨杰凯：你怎么看中共涉足这个问题？
余茂春：中共对讽刺和反讽几乎彻底厚脸皮。这是一个对维吾尔族进行大规模种族灭绝的纳粹国家。这是个出于政治原因杀害了数千万普通中国人的国家，饿死了将近四千万人。这是人类历史上最残暴的政权，其极端意识形态把整个民族分为不同的群体，有些人的基本权利完全被剥夺，极度种族主义。
这种性质的政权批评美国种族主义简直是极度虚伪。这是中共犬儒式的伎俩，目的是要把美国的治理模式非法化，抹杀美国的民主美德，我们绝对不能上当。
我想，在另一个过度敏感领域——我完全理解——就是我们的领导人根据诸如中国的地理位置来针对某个问题，比如说“中国病毒”或“武汉病毒”问题。同样，第一代亚裔美国人和在这里出生的亚裔之间是有区别的。对很多第一代美国人来说，这不是问题，因为很多人会说“武汉病毒”或“中国病毒”。
即使到了今天，全台湾2600多万人，仍然用“武汉肺炎”来称呼2019年武汉爆发的瘟疫。那么他们都是种族主义者吗？不是，否则他们对自己有种族歧视。
很长一段时间里，大概有一半的中国人都在使用“武汉病毒”、“武汉疫情”。事实上，这是使用最早发生病毒的地点的一种称呼。这和种族没有关系。有常识的人都明白，这不是出于种族动机。但是当西方领导人说出这一点的时候，很多人就变得非常敏感、也许过于敏感了。
我不知道病毒从哪里来，但是我不认为如果有人说“武汉病毒”他就是种族歧视，这太幼稚了。我觉得我们应该对任何种族主义的言论保持警惕，但我们绝对不应该——如我之前所说的——过度反应。否则，我们只会给中共奉上另一个宣传工具、另一个机会来宣传自己的党的路线。
杨杰凯：为了在一定程度上回避这个（种族主义）指控，我们称之为“中共病毒”。
余茂春：我不去争论这一点。对我来说，它就是“武汉病毒”，因为它并不真正意味着中国人应该承受这种病毒带来的偏见，它的意思只是这个病毒是从武汉开始的。这是不争的事实。如果我们对这一点提出异议，那么我们就会陷入中共的纳粹企图，否认整个病毒始于武汉的事实。
中国政府在全球范围内花费巨大的金钱和精力在中国之外寻找这个病毒的另一个可能的爆发点，这是很可笑的。这就是避免使用“武汉病毒”的政治地理含义。对于中共来说，它是一个特殊的论点、一个宣传的论点、一个政策管理的论点，所以这是我们应该非常注意的。
因为他们从来不愿意承担任何责任。
在中共的眼里，党是永远正确的。你不能说中共做错了这个，或者做对了那个。当武汉病毒肺炎在武汉爆发的时候，中共首先想到的不是如何预防、如何透明、如何告诉全世界这个危害。其首要目的是保证中共的形象不被玷污。
所以习近平的首次讲话就是讲如何展示中共在抗击这个病毒方面的伟大之处，他要弘扬他所谓的“正能量”——正能量，就是所有的报导、所有传播真相的记者、医生、科学家都不要说关于这个病毒负面的话。这绝对是危险的，它给世界带来了巨大的伤害。这就是中共制造和造成这场全球灾难的最终罪责。
杨杰凯：在我们结束之前，你还有什么最后的想法吗？
余茂春：上帝保佑美国。上帝保佑中国和美国的人民。
杨杰凯：很高兴你能接受采访。
余茂春：幸会。
